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Lehensvergabe
Wenn ein neuer Baron eingesetzt wird, was geschieht mit den ihm untergeordneten Rittern? Vergiebt der Baron die Lehen (zumindestens nominell) neu oder bleiben alle Ritter im Amt und müssen ihm die Treue schwören? Können die Ritter gar den Lehenseid verweigern und/oder der Bennenung eines Barons wiedersprechen? TobiK
Ober sticht Unter. Neuer Baron ist ranghöher und damit vorgesetzt. Er hat halt jetzt das Problem, dass er sich mit seinen Untergebenen arrangieren muss. Umgekehrt natürlich genauso. Neu freiwerdende Lehen, wird der Baron natürlich mit Leuten besetzen, die ihm zur Nase stehen. Widersprechen oder verweigern können sie zwar versuchen, aber sie sollten schon SEHR triftige Gründe haben. Der übergeordnete Graf/Herzog/König könnte ziemlich angepisst reagieren, wenn seine Entscheidung in Frage gestellt wird. Eine nominelle Bestätigung des Lehensnehmers fände ich aber hübsch, sprich Einforderung des Lehenseides durch den Vorgesetzten. TineW
Ich sehe eben nicht, dass der Ober immer den Unter sticht. Wenn die Barone mehr oder weniger geschlossen sagen "Nein wir akzeptieren den neuen Graf nicht." was genau will der dann machen? Er dürfte nicht die Resourcen haben sich durch zu setzen. Klar dürfte das auch den Herzog anpissen, aber auch der wird sich fragen, ob er einen Bürgerkrieg vom Zaun bricht.
Das eigendliche Problem ist wirklich, dass durch die Nichterblichkeit der Lehen kein Treueverhältniss zur Dynastie des Lehensherren aufgebaut wird. Man schwört seinem Lehensherren als Person die Treue, man hat keine Grundlage, wegen dem man dem Amtsnachfolger verpflichtet ist. TobiK
Wenn die Barone sich so dermaßen zusammenschließen ist wohl was faul im Staate Trawonien und der Herzog wird sich überlegen, ob das wirklich so schlau ist, den Graf mit Gewalt durchzudrücken. Schließlich scheint's ja nen Grund zu geben, warum sich die alle zusammentun und eventuelle Zwistigkeiten hintanstellen. Über den Willen einzelner wird er sich wohl hinwegsetzen, aber in dem speziellen, seltenen Fall machts halt die Masse. Ist ja auch nicht so, als würde das ständig passieren. Dass man dem Lehensherren als Person die Treue schwört, war in Realitas genau so. Trawonien unterscheidet sich da nicht großartig - nur dass wir keinen Erbanspruch haben, sondern Adel nach Tauglichkeit. Notbremse sozusagen. Hätte in der Realität auch oft nicht geschadet. ;o) TineW
Umkehrung des Ernennungsprinzips
Also nicht der Graf setzt Barone ein, sondern die Barone wählen sich einen Grafen.
Dies würde die reale Macht hochrangiger Adliger stark begrenzen (seine Untergebenen könnten ihm ja die Gefolgschaft verweigern), was sie in meinen Augen besser Spielbar macht. Außerdem würde es sehr stark das Bild eines Landes prägen, das aus dem Zusammenschluss vieler einzel Individuen hervorgegangen ist. TobiK
Bisher wurde es so gespielt, dass die Benennung von oben nach unten verläuft. Ausnahme der König, der von den Herzögen bestätigt oder abgelehnt wird. Sprich: Normalerweise folgt der/die Erstgeborene dem Amtierenden, es sei denn, es stehen ernste Bedenken dagegen, weshalb die Herzöge die Bestätigung ablehnen können, bzw. den König auch "kündigen" können. Entpuppt sich ein "normaler" Adeliger als unfähig oder sonstwie untragbar, beschwert man sich beim jeweiligen Lehensherren, der dann entscheidet, ob der Betreffende bleibt oder fliegt. Man kann auch versuchen sich bei dem nächsthöheren Lehensherrn zu beschweren, bis rauf zum König. Normalerweise sollte aber der "Dienstweg" eingehalten werden. Schließlich will sich's kein Vorgesetzter mit seinen Untergebenen verscherzen, indem er deren Autorität untergräbt. Wenn man also seinen eigenen oder gar den nächsthöheren Lehensherren übergeht, sollte man einen WIRKLICH guten Grund haben. TineW
Ist es nicht Blödsinn zu sagen "Der Adelsstand ist nicht erblich." nur um dann zu sagen "Aber eigendlich immer übernimmt der Erstgebohrene das Lehen.". Damit wird das Lehen dann ja defakto erblich.
Dein Dinstweg hat noch ein Problem: laut obiger Definition kann ein Graf seinen Baronen nicht vorschreiben, an welche Ritter sie Lehen vergeben. Es bring also gar nichts, sich beim Grafen über seinen Ritter zu beschweren, weil der den gar nicht absetzen kann.
Diese Idee würde uns halt wegführen von dem aktuell sehr absulutistischen Staatsaufbau. Momentan gehört ganz Trawonien erst mal dem König und der kann tun und lassen was er will (Alles ist direkt oder indirekt eine Leihgabe des Königs). Du darfst nicht vergessen, dass wir bespielte Charaktere haben, die sehr weit oben in der Adelspyramide stehen (König, Hohe Rat, Gregors Chari, Tinas Cahri). Momentan können die mit praktisch Unbegrenzten Vollmachten ausgestattet werden (oder haben sie eh schon).
In einem Staatsaufbau, der feudalistischer währe, könnte diese Macht begrenzt werden. TobiK
Die Lehen werden insofern vererbt, als beim Tod des bisherigen Inhabers, der jeweilige Lehensherr entscheidet, ob das aus Gewohnheit in der gleichen Familie weitergeführt wird (never change a winning team), oder eben nicht. wenns keine Klagen gibt, gehts wie gewohnt weiter, falls doch, hat der Lehensherr die Möglichkeit die Nervensäge elegant loszuwerden. Natürlich alles immer theoretisch. De facto kann der Kandidat natürlich schon versuchen Druck auszuüben (Freundschaft, Verbündete, Bestechung, Erpressung, ... ;o) ) Das Schöne ist: Der Druck funktioniert auch andersrum. Der Graf, kann seinem Baron zwar de iure nicht vorschreiben, an wen er seine Güter vergibt, de facto kann er aber auch zu fairen oder unfairen Mitteln greifen um seinen Willen versuchen durchzusetzen. Und er kann sienem Lehensmann ja auch androhen ihm das Lehen zu entziehen, wenn er nicht brav ist. Ob ers tatsächlich tut, steht auf einem anderen Blatt. ;o) Feudalistischer gehts doch gar nicht. TineW
feudalistisch war auch das falsche Wort muss an der stelle föderalistisch heisen :P TobiK
Stellung der Familien
Was ist mit den Kindern und Ehegatten von Adligen? TobiK
Sie zählen als "edel", sind also Adel im Rang eines Freiherren/Freifrau, solange sie zum Haushalt des Familienoberhaupts gehören. Gründen sie einen eigenen Haushalt, bekommen sie im Normalfall ein eigenes Lehen und nehmen den entsprechenden Rang ein. Da Trawonien einen hohen Verschleiß an Leuten hat, wird eigentlich immer irgendwo etwas frei. ;o) TineW
Es kann maximal ein Kind das Lehen übernehmen. Alle anderen können nur fahrender Ritter machen oder sind nach obiger Definition nicht adlig (weil kein Lehen ubd nicht fahrender Ritter oder Gefolgeritter). Sie sind nach unserer Definition auch sicher keine Freiherren/Freifrauen, weil das setzt nach obiger Definition voraus das man ein Lehen hat. TobiK
Oder sie können heiraten und dadurch in einen anderen Haushalt überwechseln, wo sie dann ja auch wieder adelig sind. (Du hast also eher Verschiebungen als Explosionen - und sterben tun ja auch genug) Sie haben den Rang eines Freiherren/Freifrau, sprich werden höflich und als "was Besseres" behandelt. schließlich will man ja die Eltern auch nicht beleidigen. Politisch haben sie allerdings nichts zu melden, solange sie nicht ein eigenes Lehen verwalten. So wie in der Realität Söhne und besonders Töchter von Adeligen ja auch nur schmückendes Beiwerk und lediglich potentiell verheiratbar waren. TineW
Nein Tine das sind keine Freiherren/Freifrauen. Oben steht eindeutig "Es gibt keinen Titel ohne Lehensverhältnis." Somit haben die Kinder/Ehepartner auch keinen Titel, wenn sie kein eigenes Lehen besitzen. Dadurch wird es schon fraglich, ob die überhaupt Adlig sind, und nicht blos Gemeine. Wenn Adel ein Lehen voraussetzt würde persönlicher, nichterblicher Adelsstand einer Person in meinen Augen mehr sinn machen. TobiK
Erbe von Adligen
Was passirt, wenn ein Adliger stirbt, und eben nicht sein Sohn das Lehen erhält? Wie wird der Besitz verteilt? TobiK
Und was ist mit den Töchtern? ;o) Es kommt nur dazu, dass ein Erstgeborener/Erstgeborene das Lehen nicht bekommt, wenn er unfähig, mit der Dunkelheit verbündet o.ä. ist. In dem Fall hält man sich normalerweise an die jüngeren Geschwister. Gibt es keine, oder taugen die auch nix, fällt das Lehen an den Lehensherren zurück, der es neu vergibt. Da das Lehen kein Besitz ist, sondern eben geliehen ist, kann es nicht als Besitz vererbt werden, wie ein Schrank oder ein Pferd. Der Nachfolger muss immer vom nächsthöheren Lehensherren bestätigt werden. Besitz im Sinn von Häusern, Möbeln, Schmuck, Geld, ... kann natürlich ganz normal vererbt werden. TineW
Ist in meinen Augen nicht so einfach. Es dürfte praktisch kaum möglich sein hinterher aus einander zu dividieren, was jetzt Lehen und was Privatbesitz ist. Was ist mit der Burg eines Ritter z.B. ? Was ist mit Dingen, die zu representationszwecken aus Einnahmen aus dem Lehen gekauft wurden (Möbel, Schmuk)? TobiK
Die "Dienstwohnung" fällt mit dem Lehen zurück an den Lehensgeber. Persönliche Gegenstände behält der ehemalige Lehensnehmer. Und wo's nicht klar zu erkennen ist, ergibt sich wunderbares Konfliktpotential, wobei jemand, der sein Lehen verliert, wahrscheinlich keinen allzuguten Stand hat, bzw. ab da ja dann nicht mehr adelig und damit in der Rubrik uninteressant ist. So jemand kann wahrscheinlich froh sein, wenn er nicht gleich verräumt oder hingerichtet wird. Sein Lehen verliert man ja nicht, weil man vergessen hat am Samstag zu baden. Da muss man schon RICHTIG was verbocken. War im Mittelalter auch nicht anders. Wenn du dein Lehen los warst, konntest du unter Umständen arm wie eine Kirchenmaus sein, die außer ihrem Titel nichts mehr aufzuweisen hat. Da konnte man dann höchstens schauen, ob man sich bei Verwandten oder reichen Freunden reinwanzen, oder bei irgendeinem anderen Adeligen eine Anstellung als Gesellschafterin, Verwalter o.ä. beschaffen kann. Lies z.B. mal "Die Säulen der Erde". Da wird das Thema verlorenes Lehen thematisiert. Aber wie gesagt: der Fall, dass nicht der/die Erstgeborene den Job von Papa oder Mama weitermacht, ist ein sehr seltener und nicht die Regel. Es verhindert eben nur, dass sich so ein Adeliger aufführt, wie der sprichwörtliche Graf Koks, weil er abgesägt werden kann, wenn sich Beschwerden häufen. Insofern hast du nicht nur Macht von oben, sondern auch von unten, was die Macht der "Oberen" ja auch beschränkt. TineW
Nein Tine in deinem Staatsmodell gibt es keine Macht von Unten, dein Staat ist klar hirachisch von oben herab organisiert. Jeder kann die Meinung seiner Untergebenen komplett ignorieren, solang er sich nur mit seinem Chef gut stellt. TobiK
Was genau macht das Ratsamt eigendlich?
Gute Frage. Gregor? Herr Sekretär?
Das Ratsamt ist für die Umsetzunbg der Königlichen Politik zuständig. Es vertritt Trawonien nach Außen und führt, in Abwesenheit des Königs, der sich ständig an der Front befindet, die Regierung. Das königlich-aquilionische Ratsamt ist somit das höchste Verwaltungsamt in Trawonien. StephanO
Was jetzt aber die Frage aufwirft, was kann der König überhaupt allein entscheiden. Denn nur in diesen Dingen kann ihn das Ratsamt überhaupt vertretten. Ich möchte mich auch an dieser Stelle gegen einen Absolutistischen Staat aussprechen. Ich finde Trawonien sollte ein Land sein, das primär von seinen (ja grundsätzlich) freien Bewohnern getragen wird. TobiK
Na, eine Basisdemokratie haben wir ja nun nicht. Als Anhaltspunkt könnte evt. das Heilige Römische Reich Deutscher Nation dienen. Dort gab es je nachdem einen starken oder schwachen Monarchen und immer sehr agile Landes- und Kirchenfürsten. Trotzdem hatten die Fürsten dem Monarchen Heerfolge zu leisten und Steuern abzuführen, es denn, er hatte die Regalrechte abgetreten. Ich denke, der trawonische König regelt zum großen Teil die Außen- und Bündnispolitik, erlässt Gesetze und Verordnungen, die Trawonien als Ganzes betreffen und hat den Oberbefehl über das Heer. Dass ihr starke Provinzfürsten und Orden wünscht, ist mir schon klar, das bedingt aber nicht, dass der König ein Grußaugust ist. StephanO
Ich sage ja auch gar nicht, das der König ein Kasper ohne Einfluss (aller japanischer Teno, die meiste Zeit) sein soll. Ich sage nur, das klar geregelt sein muss, was der König (und damit der Hohe Rat) kann und was nicht. Und vor allem auch, wenn er fragen muss, wenn seine Kompetenzen überschrittem werden.
Mit Vorlagen währ ich vorsichtig. Dadurch das alle Trawonier Freie sind und Lehen nicht erblich glaube ich nicht, dass sich der Adel als ein sonderlich stark nach unten abgegrenzter Stand herausgebilden hat. (s. o.)
Auch Oberbefehl über das Herr ist schwierig, da es eigendlich gar nicht das "Trawonische Herr" gibt. Es gibt Truppen, die der Krone gehören (und auch vom König bezahlt werden). Mit diesen kann der König machen was er will.
Dann gibt es Provinztruppen (die vom jeweiligen Provinzherren unterhalten werden). Diesen kann der König keine direkten Befehle geben. Er kann sie jedoch im Rahmen der Herresfolge anfordern.
Zusätzlich gibt es noch ein Aufgebot der Adligen (Ritter etc.). Diese unterstehen jetzt zunächst mal ihrem Lehensherren und nicht direkt dem König.
All das führt zu meiner Forderung, trawonien mal ordendlich zu Struckturieren und festzulegen wer was wem zu sagen hat. TobiK
Ich sehe hier das Problem nicht. Zum Beispiel Armee: das, was Du geschildert hast, ist doch die klassische Heerfolge. Und an der Spitze steht der König. Es ist kein Widerspruch, wenn ein Land von Freien hat und der König sagt, das er jetzt, bitteschön, soundsoviel Truppen braucht. Und keine Armee der Welt, die einigermaßen erfolgreich war, zu keiner Zeit und unter keinen Umständen, hat sich den Luxus erlaubt, mehrere Befehlshaber zu haben. Klar gibt der König einem Provinzheer keinen Befehl. Warum auch? Aber wenn er es im Rahmen der Heerfolge anfordert, hat der König den Hut auf. Wenn die Truppen in der Provinz stehen, gibt es den Provinzgewaltigen, der das regelt und der König hat nicht reinzureden. Warum ist dann Trawonien keine Föderation oder ein noch loseres Gebilde aus Einzelstaaten? Warum ist die Stellung des Königs in der Lex Trawonia so stark? Thema Gesetzesvorlagen: Von wem sollen die kommen? Jedes Provinz eigene Legislative? Ja, unbedingt, aber es gibt Dinge, die MÜSSEN vom Königshaus geregelt werden. Wir leben heutztage in einer Demokratie, doch keiner von uns macht das Gesetz. Wir wählen zwar unsere Regierung, aber dafür leben wir auch nicht im Quasie-Mittelalter. Bisher habe ich mir als Hoher Rat innenpolitisch nicht sehr viel angemaßt. Zum einen gab es da kein Bedarf danach, zum anderen wegen diesem Konstrukt, dass ihr euch auch so vorstellt. Es hat die eine oder andere Proklamation gegeben (siehe Dunkelelfen-Dingens), von der die Krone erwartet, dass sie umgesetzt wird. Muss aber nicht umgesetzt werden.
Was Außenpolitik angeht: wer soll das machen? Sollen Bündnispartner mit jeder Provinz einen Vertrag abschließen? Ich finde, da sollte man ganz klar regeln, dass dies Sache des Königs und damit des Ratsamtes ist. Klar kann ein Orden im Ausland soundsoviel Truppen versprechen, die aus den eigenen Reihen kommen. Schön wäre es aber, wenn sowas mit dem Ratsamt abgesprochen wird. Das heißt nicht, dass es hier eine Weisungsbefugnis gibt. Hier macht es absolut Sinn, das Trawonien mit einer und nicht mit mehreren Stimmen spricht. Und wenn die Provinzgewaltigen mit Regelungen nicht zufrieden sind, können sie immer noch ihren Umut äußern.
Schließlich hat Tine recht, ich sehe nicht die Notwendigkeit, alles en detail zu regeln. Wieso auch? Im Zweifelsfall töten wir damit Spiel ab... Bisher ist das ganz vernünftig gelaufen, zumindest was das Repräsentieren von Trawonien nach Außen angeht, warum was ändern.
Und schließlich noch eine persönliche Anmerkung: ich werde langsam aber sicher nicht den Verdacht los, dass es hier um etwas anderes geht. Wirklich, ich habe jahrelang nichts gehört von der Orga, ab und an tausche ich mit Gregor aus und gebe ihm Infos, was ich draußen so treibe. Und er war auch der einzige, von dem ich ab und an ein wenig Hilfe erhalten habe. Hier ist mein Unmut schon längst abgeklungen, das ist Schnee von gestern. Also habe ich mich selber organisiert und versucht, meine Rolle so gut es geht auszurichten. Ich vertrete jetzt vier Jahre lange (glaube ich...) Trawonien nach Außen hin und bin IMMER davon ausgegangen, dass ich das mit einen gewissen exklusiven Allgemeinheitsanspruch tue, man kann also sagen, dass dies erspielt ist. War das zum Nachteil für Trawonien? Kann ich mir nicht vorstellen... Also sehe ich es eiegntlich ein, dass jetzt daran gerüttelt werden soll... StephanO
Was soll das ganze hier eigendlich?
Aber mal ganz ehrlich. Geht das nicht alles zu arg ins Detail? Solche Feinheiten werden doch auf Con kaum bis keine Rolle spielen. Wir machen doch keine Simulation. TineW
Doch Tine genau das versuche ich hier zu betreiben. Schlüßig und in sich geschlossen erklären, wie das Trawonische Lehenssystem funktioniert. Und ich finde wir sollten uns überlegen ob Titel nun erblich sind (und dann auch dazu stehen, und keine komischen "eigendlich nicht, aber praktisch dann schon"-Geschichten machen) oder eben nicht. TobiK
Das war schon immer so
Dauernd krieg ich, wenn ich irgendwo was hinbauen will zu höheren "Nein das war schon immer so und das darf man nicht ändern." In der Regel war es gar nicht schon immer so, sondern irgendwer hatte schon lange das so im Kopf. Eine Diskusion, was besser und was schlechter ist, findet nicht stadt, weil "War ja immer so"(tm) ist ja DAS Totschlag-Argument überhaupt.
Ihr gebt mir keine Infos
Wir haben ja auch keine, die ned eh schon im Wiki stehn. Ja wir haben das ganze Ding mal von DBE übernommen. Aber auch zu deren Zeit wurde zu wenig aufgeschrieben (oder das ist verschütt gegangen, weis ich ned). Wenn Stephan also schreibt: "Könnt ihr mir alle Außenpolitischen Verträge, die älter als vier Jahre sind schicken?" Kann ich leider nur sagen: "Was da war? Weis keiner, wahrscheinlich Sinnflut oder so."
Nebenbei erwähnt: Zu uns kommen ja auch keine Infos, was irgendwer irgendwo mit irgendwem aus gemacht hat.
Diese Seite ist ein Wiki
Das heist JEDER kann, darf und soll am Hintergrund mitarbeiten. Schaut euch doch bitte mal HighScores diese Seite an! Ja sie Zeigt nur, wer wieviele Seiten auf gemacht hat, und nicht, wer wieviele Änderungen vorgenommen hat, aber die Tendenz kann wohl jeder sehn.
Ihr unterstützt mich nicht genug / seid nicht erreichbar
LARP ist nur unser Hobby. Wir haben alle auch Vollzeitjobs, von denen wir eigendlich Leben. Bitte versteht, das das auch heist, dass manchmal einfach Sachen liegen bleiben. Ist doof ich weis, kann man aber nicht ändern.
TobiK
Wenn wir schon beim Thema nerven sind... Wenn ich Dinge ausgemacht habe, sind die immer mit Gregor besprochen worden. Sehr viel war es nicht, da ich tatsächlich diese Rolle aus Spaß spiele und nicht um mein Ego zu befriedigen, wie mir bereits unterstellt wurde. Aber alles, was ich im Ausland in Namen Trawoniens ausgemacht habe, hat IMMER seinen Weg zu Gregor gefunden. Eine andere Behauptung ist einfach unwahr und ganz einfach frech!
Bei der Ausarbeitung von Trawonien will ich mich ganz einfach nicht beteiligen, da meine Zeit das nicht hergibt. Wohl aber will ich gerne den Teil, den ich bespiele, nämlich das Ratsamt, gerne mitgestalten. Als ich das Amt angetreten bin, habe ich mit Myrco und vor allem mit Carola besprochen, was ich so machen soll. Danach habe ich gehandelt.
Es ist schlicht und ergreifend peinlich, wenn nach vier Jahren von Orgaseite eine Frage wie "Was macht das Ratsamt eigentlich?" kommt. Und noch peinlicher wird es, meines Erachtens, wenn eine Antwort kommt, dann aber das große "Neeee, so geht das aber nicht" erfolgt. Nicht alles, was etabliert ist, ist schlecht. Es ist doch so - Trawonien ist eine Plattform für LARP. Ich nutze diese Plattform sehr gerne um das beschriebene Spiel zu machen. Es hat bisher niemanden, aber auch wirklich niemanden gestört, was irgendwo auch das Interesse der Orga zeigt. Warum soll dies jetzt kaputt gemacht werden und einem (sogar mehreren) Spieler(n) die Plattform entzogen werden. Hier zählt durchaus das Argument "Das habe ich bisher so gehandhabt und es hat keinen weh getan". Gerne zeige ich mich Verbesserungswünsche offen, aber Sorry, Tobi, von Dir kam bisher immer nur "Geht nicht, Funktioniert nicht, Will ich nicht". Wenn Du konstruktive Vorschläge bringst, kann man darüber reden, auch wenn ich, ehrlich gesagt, nicht die Notwendigkeit sehe.
Zum Thema Wiki: Im Forum gibt es einen Teil, der sich Ratsamt nennt...
Und auch etwas Allgemeines von mir: ich bin ein Freund davon, Sachen anzusprechen und dann einen Kompromiss zu finden. Eure bisherige Art der Spielerbetreuung war nicht vorhanden. Das ist auch nicht so wild, es behindert ja nicht beim Spielen. Nach einiger Zeit sich dann hinzustellen, alles umschmeißen wollen, nach dem Leute spielen, ist nicht in Ordnung. Zudem habe ich keine Lust mehr, dass Diskussionen immer schnell einen persönlichen Anstrich kriegen - wie ich schon bereits sagte, wenn ihr mich hier nicht haben wollt, dann einfach sagen, das passt dann schon! StephanO
Hohoho, Brauner! Und zwar alle! Ich glaube hier steigert sich grad jeder gepflegt in irgendwas rein, was so gar nicht existiert. Ich glaube nicht, dass hier tatsächlich persönliche Animositäten bestehen (dafür kennt man sich zu wenig). Das einzige, was ich erkennen kann, ist, dass zwischen den Leuten zu wenig Informationsfluss besteht, bzw. dass sich die Leute zu wenig kennen/wissen, wie der andere tickt (von sämtlichen Seiten). Ist aber auch kein Wunder - man sieht sich viel zu selten und auch Foren/Wikitätigkeit ist kein gleichwwertiger Ersatz für persönlichen Kontakt. Ich mag mich täuschen, aber das ist mein eigener höchstpersönlicher Eindruck. Es gibt also keinen Grund sich an die persönliche Gurgel zu gehen. Ich bin mir sicher, dass die Emotionen längst nicht so hochkochen würden, wenn man die selbe Diskussionen begleitet von einer Tasse Kaffee live und in Farbe führen würde. Ich denke nicht, dass irgendwer irgendwen mobben oder gar rausdrängen möchte - in keine Richtung. TineW
Na, da hast Du recht, Tine. Sorry, wenn ich etwas zu deftig war. Dann lasst uns das am besten während dem Con klären, vielleicht sogar schon früher, wenn es geht. Ich kann gerne mal nach Regensburg kommen, zum einen habe ich da Kunden und zum anderen ist das nur kanppe 80km von mir weg! StephanO
Okay dann mal mit weniger Gas.
Keiner will dir den Hohen Rat wegnehmen. Wir wissen alle, das es die meiste Zeit ein Drecksjob ist den du da machst.
Das mit dem nie melden war auch nicht gegen dich. Aber es gibt da drausen einen ganzen Teil Leute, die Trawonien spielen, von denen man aber nie was hört.
Ja es ist peinlich, dass mach vier Jahren hier keiner weiß, was das Ratsamt macht. Das ist aber ein strukturelles Problem. In der Vergangenheit wurde gern einfach mal gemacht. Myrco war da auch manchmal gut dabei. Hoher Rat, Kriegsminister etc. Leider wurde dabei nie darüber nachgedacht, was die eigendlich machen und wie sie in den (gar nicht vorhandenen) Staatsaperat passen. Vieles hiervon ist natürlich nur das Bemühen gewesen Leute einzubinden (Was Myrco immer gerne gemacht hat, und was eine der guten Sachen war).
Ich hätte jedoch gern ein Trawonien, indem klar und schlüssig erklärt werden kann, wie die Dinge zusammen hängen.
Es ist nicht nur das Ratsamt, in praktisch allen Teilen des Reiches ist völlig unklar wer was zu entscheiden hat. Was zum Beispiel macht der Adelstag? Weis niemand die treffen sich halt...
Ausenpolitischer Alleinvertretungsanspruch: Seh ich halt einfach problematisch. Dann darf nämlich keiner mehr irgendwas im Ausland machen. Ich weis du möchtest verhindern, das deine ganze Arbeit zerbombt wird weil irgendwer Unfug macht. Ich respektier das ich finde aber, es müssen auch andere mitspielen dürfen.
Ich sage nicht "will ich nicht" ich sage "ist momentan nicht so". Bedingt dadurch, dass nie ausformuliert und durch dacht wurde, wie der trawonische Staat funktioniert, hat jeder sein eigenes Bild. Wenn Tine sagt "Die Söhne von Adligen sind Freiherren." Dann wende ich lediglich die Definition von Staatsform an:
Söhne von Adligen haben kein Lehen + Titel sind an Lehensbesitz gebunden -> Söhne von Adligen habe keinen Titel
Ich sage nicht die Söhne von Adligen können niemals nicht Edle sein. Ich weise blos darauf hin, das dies einfach nicht geregelt ist. Und ich finde sowas sollte geregelt sein.
Außerdem mach ich Vorschläge (s.o.). Die nimmt blos keiner ernst. TobiK
Ah, ich sehe das Problem nun besser. Als erstes soll es natürlich nicht so sein, dass niemand mehr Trawonien im Ausland vertritt oder dort Dinge regelt. Im Gegenteil, ich hoffe ständig darauf, dass wir mehr "rauskommen". Hier würde ich eben den Vorschlag machen, dass solche Leute sich ohne Probleme mit dem Ratsamt absprechen können. Das natürlich auch aus dem Punkt, den Du erwähnt hast. Ein Muss würde jetzt nicht daraus machen, aber es wäre schön, wenn irgendetwas käme.
Wenn wir kein Konstrukt für unseren Staat haben, können wir vorhandene Dinge doch nutzen. Wenn der Hohe Rat und das Ratsamt Trawonien nach Außen hin vertreten haben, wieso dann nicht diese Regelung übernehmen? Wie ich eben auch geschildert habe, können wir da sicherlich Mechanismen finden, welche es auch anderen Spielern möglich machen, im Ausland was zu sagen (z.B. können wir Gesandte ernennen für bestimmte Länder usw.).
In einem Punkt muss ich Dich noch korrigieren, mir war bei Amtsantritt (das ist im Übrigen 5 Jahre her...) wichtig, dass mein Aufgabenbereich und meine Kompetenzen klar definiert sind. Das hatte ich seinerzeit hauptsächlich mit Carola abgesprochen, zum Teil auch mit Myrco. Und danach habe ich gespielt - siehe Einträge weiter oben. Dass dies nicht weiter kommunziert wurde, dafür kann ich nichts. Ich bin nun daran interessiert, dass wir eine feste Regelung schaffen, ohne dass ich das für mich nun entwickelte und erspielte in den Wind schießen muss. Hier bin ich für Mitarbeit zu haben! StephanO
Und das ist das typische Problem: Es wurden Dinge ausgemacht und dann nicht aufgeschrieben. Das ist in der Vergangenheit leider zu oft pasiert, deshalb möchte ich Dinge gern festhalten und im Wiki aufschreiben.
Es geht mir auch gar nicht darum alles Vorhandene überbord zu werfen und das Ratsamt abzuschaffen. Ich finde nur, das genau irgendwo festgehalten werden sollte, wer was tut. Einfach um geklärte Zuständigkeiten zu haben.
Ein klassisches Beispiel ist der Vertrag der Eheren Alianz (den ich nur so Gerüchteweise im Kopf hab, währe nett, wenn du den bei Gelegenheit Bibliothek hier rein packen würdest), in dem sich die Mitglieder zur Aufhebung von Zoll-Schranken verpflichten. Hier werfen sich in meinen Augen Fragen auf:
TobiK
Den Vertrag habe ich Gregor zugeschickt, von dem auch schon ein Okay kam - er hatte lediglich bemängelt, dass er zu modern, d.h. in Paragraphen gefasst war und nicht im Fließtext. Im Übrigen wird im Vertag kein Freihandel vereinbart, die Partner vereinbaren lediglich, keine Schutzzölle zuzulassen. Den Vertrag würde ich ungern hier rein stellen, aber selbstverständlich der Orga geben. Ein paar Feinheiten wurden noch geändert, wenn ich die Tage dazu komme, kriegt Gregor den zugeschickt.
Zudem werde ich mal niederschreiben, was das Ratsamt so macht, dann ist dieses fixiert und es gibt keine Mißverständnisse mehr. StephanO
Den Vertrag kanst du bedenkenlos hier rein stellen. Wenn du eine neue Seite aufmachst findest du im unteren grauen Rand der Seite einen Link ACLs. Da drinn kanst du für deine seite Festlegen, welche Nutzer die Seite lesen dürfen.
Schreib bei "Read" einfach "ACLTrawSL StephanO" rein, dann kanst nur du und wir die Seite lesen. TobiK
Und wie füge ich eine neue Seite dem Wiki zu? *schaut ein wenig hilflos* StephanO
CategoryLand
Lehensvergabe
Wenn ein neuer Baron eingesetzt wird, was geschieht mit den ihm untergeordneten Rittern? Vergiebt der Baron die Lehen (zumindestens nominell) neu oder bleiben alle Ritter im Amt und müssen ihm die Treue schwören? Können die Ritter gar den Lehenseid verweigern und/oder der Bennenung eines Barons wiedersprechen? TobiK
Ober sticht Unter. Neuer Baron ist ranghöher und damit vorgesetzt. Er hat halt jetzt das Problem, dass er sich mit seinen Untergebenen arrangieren muss. Umgekehrt natürlich genauso. Neu freiwerdende Lehen, wird der Baron natürlich mit Leuten besetzen, die ihm zur Nase stehen. Widersprechen oder verweigern können sie zwar versuchen, aber sie sollten schon SEHR triftige Gründe haben. Der übergeordnete Graf/Herzog/König könnte ziemlich angepisst reagieren, wenn seine Entscheidung in Frage gestellt wird. Eine nominelle Bestätigung des Lehensnehmers fände ich aber hübsch, sprich Einforderung des Lehenseides durch den Vorgesetzten. TineW
Ich sehe eben nicht, dass der Ober immer den Unter sticht. Wenn die Barone mehr oder weniger geschlossen sagen "Nein wir akzeptieren den neuen Graf nicht." was genau will der dann machen? Er dürfte nicht die Resourcen haben sich durch zu setzen. Klar dürfte das auch den Herzog anpissen, aber auch der wird sich fragen, ob er einen Bürgerkrieg vom Zaun bricht.
Das eigendliche Problem ist wirklich, dass durch die Nichterblichkeit der Lehen kein Treueverhältniss zur Dynastie des Lehensherren aufgebaut wird. Man schwört seinem Lehensherren als Person die Treue, man hat keine Grundlage, wegen dem man dem Amtsnachfolger verpflichtet ist. TobiK
Wenn die Barone sich so dermaßen zusammenschließen ist wohl was faul im Staate Trawonien und der Herzog wird sich überlegen, ob das wirklich so schlau ist, den Graf mit Gewalt durchzudrücken. Schließlich scheint's ja nen Grund zu geben, warum sich die alle zusammentun und eventuelle Zwistigkeiten hintanstellen. Über den Willen einzelner wird er sich wohl hinwegsetzen, aber in dem speziellen, seltenen Fall machts halt die Masse. Ist ja auch nicht so, als würde das ständig passieren. Dass man dem Lehensherren als Person die Treue schwört, war in Realitas genau so. Trawonien unterscheidet sich da nicht großartig - nur dass wir keinen Erbanspruch haben, sondern Adel nach Tauglichkeit. Notbremse sozusagen. Hätte in der Realität auch oft nicht geschadet. ;o) TineW
Umkehrung des Ernennungsprinzips
Also nicht der Graf setzt Barone ein, sondern die Barone wählen sich einen Grafen.
Dies würde die reale Macht hochrangiger Adliger stark begrenzen (seine Untergebenen könnten ihm ja die Gefolgschaft verweigern), was sie in meinen Augen besser Spielbar macht. Außerdem würde es sehr stark das Bild eines Landes prägen, das aus dem Zusammenschluss vieler einzel Individuen hervorgegangen ist. TobiK
Bisher wurde es so gespielt, dass die Benennung von oben nach unten verläuft. Ausnahme der König, der von den Herzögen bestätigt oder abgelehnt wird. Sprich: Normalerweise folgt der/die Erstgeborene dem Amtierenden, es sei denn, es stehen ernste Bedenken dagegen, weshalb die Herzöge die Bestätigung ablehnen können, bzw. den König auch "kündigen" können. Entpuppt sich ein "normaler" Adeliger als unfähig oder sonstwie untragbar, beschwert man sich beim jeweiligen Lehensherren, der dann entscheidet, ob der Betreffende bleibt oder fliegt. Man kann auch versuchen sich bei dem nächsthöheren Lehensherrn zu beschweren, bis rauf zum König. Normalerweise sollte aber der "Dienstweg" eingehalten werden. Schließlich will sich's kein Vorgesetzter mit seinen Untergebenen verscherzen, indem er deren Autorität untergräbt. Wenn man also seinen eigenen oder gar den nächsthöheren Lehensherren übergeht, sollte man einen WIRKLICH guten Grund haben. TineW
Ist es nicht Blödsinn zu sagen "Der Adelsstand ist nicht erblich." nur um dann zu sagen "Aber eigendlich immer übernimmt der Erstgebohrene das Lehen.". Damit wird das Lehen dann ja defakto erblich.
Dein Dinstweg hat noch ein Problem: laut obiger Definition kann ein Graf seinen Baronen nicht vorschreiben, an welche Ritter sie Lehen vergeben. Es bring also gar nichts, sich beim Grafen über seinen Ritter zu beschweren, weil der den gar nicht absetzen kann.
Diese Idee würde uns halt wegführen von dem aktuell sehr absulutistischen Staatsaufbau. Momentan gehört ganz Trawonien erst mal dem König und der kann tun und lassen was er will (Alles ist direkt oder indirekt eine Leihgabe des Königs). Du darfst nicht vergessen, dass wir bespielte Charaktere haben, die sehr weit oben in der Adelspyramide stehen (König, Hohe Rat, Gregors Chari, Tinas Cahri). Momentan können die mit praktisch Unbegrenzten Vollmachten ausgestattet werden (oder haben sie eh schon).
In einem Staatsaufbau, der feudalistischer währe, könnte diese Macht begrenzt werden. TobiK
Die Lehen werden insofern vererbt, als beim Tod des bisherigen Inhabers, der jeweilige Lehensherr entscheidet, ob das aus Gewohnheit in der gleichen Familie weitergeführt wird (never change a winning team), oder eben nicht. wenns keine Klagen gibt, gehts wie gewohnt weiter, falls doch, hat der Lehensherr die Möglichkeit die Nervensäge elegant loszuwerden. Natürlich alles immer theoretisch. De facto kann der Kandidat natürlich schon versuchen Druck auszuüben (Freundschaft, Verbündete, Bestechung, Erpressung, ... ;o) ) Das Schöne ist: Der Druck funktioniert auch andersrum. Der Graf, kann seinem Baron zwar de iure nicht vorschreiben, an wen er seine Güter vergibt, de facto kann er aber auch zu fairen oder unfairen Mitteln greifen um seinen Willen versuchen durchzusetzen. Und er kann sienem Lehensmann ja auch androhen ihm das Lehen zu entziehen, wenn er nicht brav ist. Ob ers tatsächlich tut, steht auf einem anderen Blatt. ;o) Feudalistischer gehts doch gar nicht. TineW
feudalistisch war auch das falsche Wort muss an der stelle föderalistisch heisen :P TobiK
Stellung der Familien
Was ist mit den Kindern und Ehegatten von Adligen? TobiK
Sie zählen als "edel", sind also Adel im Rang eines Freiherren/Freifrau, solange sie zum Haushalt des Familienoberhaupts gehören. Gründen sie einen eigenen Haushalt, bekommen sie im Normalfall ein eigenes Lehen und nehmen den entsprechenden Rang ein. Da Trawonien einen hohen Verschleiß an Leuten hat, wird eigentlich immer irgendwo etwas frei. ;o) TineW
Es kann maximal ein Kind das Lehen übernehmen. Alle anderen können nur fahrender Ritter machen oder sind nach obiger Definition nicht adlig (weil kein Lehen ubd nicht fahrender Ritter oder Gefolgeritter). Sie sind nach unserer Definition auch sicher keine Freiherren/Freifrauen, weil das setzt nach obiger Definition voraus das man ein Lehen hat. TobiK
Oder sie können heiraten und dadurch in einen anderen Haushalt überwechseln, wo sie dann ja auch wieder adelig sind. (Du hast also eher Verschiebungen als Explosionen - und sterben tun ja auch genug) Sie haben den Rang eines Freiherren/Freifrau, sprich werden höflich und als "was Besseres" behandelt. schließlich will man ja die Eltern auch nicht beleidigen. Politisch haben sie allerdings nichts zu melden, solange sie nicht ein eigenes Lehen verwalten. So wie in der Realität Söhne und besonders Töchter von Adeligen ja auch nur schmückendes Beiwerk und lediglich potentiell verheiratbar waren. TineW
Nein Tine das sind keine Freiherren/Freifrauen. Oben steht eindeutig "Es gibt keinen Titel ohne Lehensverhältnis." Somit haben die Kinder/Ehepartner auch keinen Titel, wenn sie kein eigenes Lehen besitzen. Dadurch wird es schon fraglich, ob die überhaupt Adlig sind, und nicht blos Gemeine. Wenn Adel ein Lehen voraussetzt würde persönlicher, nichterblicher Adelsstand einer Person in meinen Augen mehr sinn machen. TobiK
Erbe von Adligen
Was passirt, wenn ein Adliger stirbt, und eben nicht sein Sohn das Lehen erhält? Wie wird der Besitz verteilt? TobiK
Und was ist mit den Töchtern? ;o) Es kommt nur dazu, dass ein Erstgeborener/Erstgeborene das Lehen nicht bekommt, wenn er unfähig, mit der Dunkelheit verbündet o.ä. ist. In dem Fall hält man sich normalerweise an die jüngeren Geschwister. Gibt es keine, oder taugen die auch nix, fällt das Lehen an den Lehensherren zurück, der es neu vergibt. Da das Lehen kein Besitz ist, sondern eben geliehen ist, kann es nicht als Besitz vererbt werden, wie ein Schrank oder ein Pferd. Der Nachfolger muss immer vom nächsthöheren Lehensherren bestätigt werden. Besitz im Sinn von Häusern, Möbeln, Schmuck, Geld, ... kann natürlich ganz normal vererbt werden. TineW
Ist in meinen Augen nicht so einfach. Es dürfte praktisch kaum möglich sein hinterher aus einander zu dividieren, was jetzt Lehen und was Privatbesitz ist. Was ist mit der Burg eines Ritter z.B. ? Was ist mit Dingen, die zu representationszwecken aus Einnahmen aus dem Lehen gekauft wurden (Möbel, Schmuk)? TobiK
Die "Dienstwohnung" fällt mit dem Lehen zurück an den Lehensgeber. Persönliche Gegenstände behält der ehemalige Lehensnehmer. Und wo's nicht klar zu erkennen ist, ergibt sich wunderbares Konfliktpotential, wobei jemand, der sein Lehen verliert, wahrscheinlich keinen allzuguten Stand hat, bzw. ab da ja dann nicht mehr adelig und damit in der Rubrik uninteressant ist. So jemand kann wahrscheinlich froh sein, wenn er nicht gleich verräumt oder hingerichtet wird. Sein Lehen verliert man ja nicht, weil man vergessen hat am Samstag zu baden. Da muss man schon RICHTIG was verbocken. War im Mittelalter auch nicht anders. Wenn du dein Lehen los warst, konntest du unter Umständen arm wie eine Kirchenmaus sein, die außer ihrem Titel nichts mehr aufzuweisen hat. Da konnte man dann höchstens schauen, ob man sich bei Verwandten oder reichen Freunden reinwanzen, oder bei irgendeinem anderen Adeligen eine Anstellung als Gesellschafterin, Verwalter o.ä. beschaffen kann. Lies z.B. mal "Die Säulen der Erde". Da wird das Thema verlorenes Lehen thematisiert. Aber wie gesagt: der Fall, dass nicht der/die Erstgeborene den Job von Papa oder Mama weitermacht, ist ein sehr seltener und nicht die Regel. Es verhindert eben nur, dass sich so ein Adeliger aufführt, wie der sprichwörtliche Graf Koks, weil er abgesägt werden kann, wenn sich Beschwerden häufen. Insofern hast du nicht nur Macht von oben, sondern auch von unten, was die Macht der "Oberen" ja auch beschränkt. TineW
Nein Tine in deinem Staatsmodell gibt es keine Macht von Unten, dein Staat ist klar hirachisch von oben herab organisiert. Jeder kann die Meinung seiner Untergebenen komplett ignorieren, solang er sich nur mit seinem Chef gut stellt. TobiK
Was genau macht das Ratsamt eigendlich?
Gute Frage. Gregor? Herr Sekretär?
Das Ratsamt ist für die Umsetzunbg der Königlichen Politik zuständig. Es vertritt Trawonien nach Außen und führt, in Abwesenheit des Königs, der sich ständig an der Front befindet, die Regierung. Das königlich-aquilionische Ratsamt ist somit das höchste Verwaltungsamt in Trawonien. StephanO
Was jetzt aber die Frage aufwirft, was kann der König überhaupt allein entscheiden. Denn nur in diesen Dingen kann ihn das Ratsamt überhaupt vertretten. Ich möchte mich auch an dieser Stelle gegen einen Absolutistischen Staat aussprechen. Ich finde Trawonien sollte ein Land sein, das primär von seinen (ja grundsätzlich) freien Bewohnern getragen wird. TobiK
Na, eine Basisdemokratie haben wir ja nun nicht. Als Anhaltspunkt könnte evt. das Heilige Römische Reich Deutscher Nation dienen. Dort gab es je nachdem einen starken oder schwachen Monarchen und immer sehr agile Landes- und Kirchenfürsten. Trotzdem hatten die Fürsten dem Monarchen Heerfolge zu leisten und Steuern abzuführen, es denn, er hatte die Regalrechte abgetreten. Ich denke, der trawonische König regelt zum großen Teil die Außen- und Bündnispolitik, erlässt Gesetze und Verordnungen, die Trawonien als Ganzes betreffen und hat den Oberbefehl über das Heer. Dass ihr starke Provinzfürsten und Orden wünscht, ist mir schon klar, das bedingt aber nicht, dass der König ein Grußaugust ist. StephanO
Ich sage ja auch gar nicht, das der König ein Kasper ohne Einfluss (aller japanischer Teno, die meiste Zeit) sein soll. Ich sage nur, das klar geregelt sein muss, was der König (und damit der Hohe Rat) kann und was nicht. Und vor allem auch, wenn er fragen muss, wenn seine Kompetenzen überschrittem werden.
Mit Vorlagen währ ich vorsichtig. Dadurch das alle Trawonier Freie sind und Lehen nicht erblich glaube ich nicht, dass sich der Adel als ein sonderlich stark nach unten abgegrenzter Stand herausgebilden hat. (s. o.)
Auch Oberbefehl über das Herr ist schwierig, da es eigendlich gar nicht das "Trawonische Herr" gibt. Es gibt Truppen, die der Krone gehören (und auch vom König bezahlt werden). Mit diesen kann der König machen was er will.
Dann gibt es Provinztruppen (die vom jeweiligen Provinzherren unterhalten werden). Diesen kann der König keine direkten Befehle geben. Er kann sie jedoch im Rahmen der Herresfolge anfordern.
Zusätzlich gibt es noch ein Aufgebot der Adligen (Ritter etc.). Diese unterstehen jetzt zunächst mal ihrem Lehensherren und nicht direkt dem König.
All das führt zu meiner Forderung, trawonien mal ordendlich zu Struckturieren und festzulegen wer was wem zu sagen hat. TobiK
Ich sehe hier das Problem nicht. Zum Beispiel Armee: das, was Du geschildert hast, ist doch die klassische Heerfolge. Und an der Spitze steht der König. Es ist kein Widerspruch, wenn ein Land von Freien hat und der König sagt, das er jetzt, bitteschön, soundsoviel Truppen braucht. Und keine Armee der Welt, die einigermaßen erfolgreich war, zu keiner Zeit und unter keinen Umständen, hat sich den Luxus erlaubt, mehrere Befehlshaber zu haben. Klar gibt der König einem Provinzheer keinen Befehl. Warum auch? Aber wenn er es im Rahmen der Heerfolge anfordert, hat der König den Hut auf. Wenn die Truppen in der Provinz stehen, gibt es den Provinzgewaltigen, der das regelt und der König hat nicht reinzureden. Warum ist dann Trawonien keine Föderation oder ein noch loseres Gebilde aus Einzelstaaten? Warum ist die Stellung des Königs in der Lex Trawonia so stark? Thema Gesetzesvorlagen: Von wem sollen die kommen? Jedes Provinz eigene Legislative? Ja, unbedingt, aber es gibt Dinge, die MÜSSEN vom Königshaus geregelt werden. Wir leben heutztage in einer Demokratie, doch keiner von uns macht das Gesetz. Wir wählen zwar unsere Regierung, aber dafür leben wir auch nicht im Quasie-Mittelalter. Bisher habe ich mir als Hoher Rat innenpolitisch nicht sehr viel angemaßt. Zum einen gab es da kein Bedarf danach, zum anderen wegen diesem Konstrukt, dass ihr euch auch so vorstellt. Es hat die eine oder andere Proklamation gegeben (siehe Dunkelelfen-Dingens), von der die Krone erwartet, dass sie umgesetzt wird. Muss aber nicht umgesetzt werden.
Was Außenpolitik angeht: wer soll das machen? Sollen Bündnispartner mit jeder Provinz einen Vertrag abschließen? Ich finde, da sollte man ganz klar regeln, dass dies Sache des Königs und damit des Ratsamtes ist. Klar kann ein Orden im Ausland soundsoviel Truppen versprechen, die aus den eigenen Reihen kommen. Schön wäre es aber, wenn sowas mit dem Ratsamt abgesprochen wird. Das heißt nicht, dass es hier eine Weisungsbefugnis gibt. Hier macht es absolut Sinn, das Trawonien mit einer und nicht mit mehreren Stimmen spricht. Und wenn die Provinzgewaltigen mit Regelungen nicht zufrieden sind, können sie immer noch ihren Umut äußern.
Schließlich hat Tine recht, ich sehe nicht die Notwendigkeit, alles en detail zu regeln. Wieso auch? Im Zweifelsfall töten wir damit Spiel ab... Bisher ist das ganz vernünftig gelaufen, zumindest was das Repräsentieren von Trawonien nach Außen angeht, warum was ändern.
Und schließlich noch eine persönliche Anmerkung: ich werde langsam aber sicher nicht den Verdacht los, dass es hier um etwas anderes geht. Wirklich, ich habe jahrelang nichts gehört von der Orga, ab und an tausche ich mit Gregor aus und gebe ihm Infos, was ich draußen so treibe. Und er war auch der einzige, von dem ich ab und an ein wenig Hilfe erhalten habe. Hier ist mein Unmut schon längst abgeklungen, das ist Schnee von gestern. Also habe ich mich selber organisiert und versucht, meine Rolle so gut es geht auszurichten. Ich vertrete jetzt vier Jahre lange (glaube ich...) Trawonien nach Außen hin und bin IMMER davon ausgegangen, dass ich das mit einen gewissen exklusiven Allgemeinheitsanspruch tue, man kann also sagen, dass dies erspielt ist. War das zum Nachteil für Trawonien? Kann ich mir nicht vorstellen... Also sehe ich es eiegntlich ein, dass jetzt daran gerüttelt werden soll... StephanO
Was soll das ganze hier eigendlich?
Aber mal ganz ehrlich. Geht das nicht alles zu arg ins Detail? Solche Feinheiten werden doch auf Con kaum bis keine Rolle spielen. Wir machen doch keine Simulation. TineW
Doch Tine genau das versuche ich hier zu betreiben. Schlüßig und in sich geschlossen erklären, wie das Trawonische Lehenssystem funktioniert. Und ich finde wir sollten uns überlegen ob Titel nun erblich sind (und dann auch dazu stehen, und keine komischen "eigendlich nicht, aber praktisch dann schon"-Geschichten machen) oder eben nicht. TobiK
Was mich nerved von TobiK
Das geht jetzt nicht gegen Tine oder Sefan, sondern es geht hier um ein Paar allgemeine Dinge, die mich stören. (Das gehört eigendlich auch gar ned hier hin.)Das war schon immer so
Dauernd krieg ich, wenn ich irgendwo was hinbauen will zu höheren "Nein das war schon immer so und das darf man nicht ändern." In der Regel war es gar nicht schon immer so, sondern irgendwer hatte schon lange das so im Kopf. Eine Diskusion, was besser und was schlechter ist, findet nicht stadt, weil "War ja immer so"(tm) ist ja DAS Totschlag-Argument überhaupt.
Ihr gebt mir keine Infos
Wir haben ja auch keine, die ned eh schon im Wiki stehn. Ja wir haben das ganze Ding mal von DBE übernommen. Aber auch zu deren Zeit wurde zu wenig aufgeschrieben (oder das ist verschütt gegangen, weis ich ned). Wenn Stephan also schreibt: "Könnt ihr mir alle Außenpolitischen Verträge, die älter als vier Jahre sind schicken?" Kann ich leider nur sagen: "Was da war? Weis keiner, wahrscheinlich Sinnflut oder so."
Nebenbei erwähnt: Zu uns kommen ja auch keine Infos, was irgendwer irgendwo mit irgendwem aus gemacht hat.
Diese Seite ist ein Wiki
Das heist JEDER kann, darf und soll am Hintergrund mitarbeiten. Schaut euch doch bitte mal HighScores diese Seite an! Ja sie Zeigt nur, wer wieviele Seiten auf gemacht hat, und nicht, wer wieviele Änderungen vorgenommen hat, aber die Tendenz kann wohl jeder sehn.
Ihr unterstützt mich nicht genug / seid nicht erreichbar
LARP ist nur unser Hobby. Wir haben alle auch Vollzeitjobs, von denen wir eigendlich Leben. Bitte versteht, das das auch heist, dass manchmal einfach Sachen liegen bleiben. Ist doof ich weis, kann man aber nicht ändern.
TobiK
Wenn wir schon beim Thema nerven sind... Wenn ich Dinge ausgemacht habe, sind die immer mit Gregor besprochen worden. Sehr viel war es nicht, da ich tatsächlich diese Rolle aus Spaß spiele und nicht um mein Ego zu befriedigen, wie mir bereits unterstellt wurde. Aber alles, was ich im Ausland in Namen Trawoniens ausgemacht habe, hat IMMER seinen Weg zu Gregor gefunden. Eine andere Behauptung ist einfach unwahr und ganz einfach frech!
Bei der Ausarbeitung von Trawonien will ich mich ganz einfach nicht beteiligen, da meine Zeit das nicht hergibt. Wohl aber will ich gerne den Teil, den ich bespiele, nämlich das Ratsamt, gerne mitgestalten. Als ich das Amt angetreten bin, habe ich mit Myrco und vor allem mit Carola besprochen, was ich so machen soll. Danach habe ich gehandelt.
Es ist schlicht und ergreifend peinlich, wenn nach vier Jahren von Orgaseite eine Frage wie "Was macht das Ratsamt eigentlich?" kommt. Und noch peinlicher wird es, meines Erachtens, wenn eine Antwort kommt, dann aber das große "Neeee, so geht das aber nicht" erfolgt. Nicht alles, was etabliert ist, ist schlecht. Es ist doch so - Trawonien ist eine Plattform für LARP. Ich nutze diese Plattform sehr gerne um das beschriebene Spiel zu machen. Es hat bisher niemanden, aber auch wirklich niemanden gestört, was irgendwo auch das Interesse der Orga zeigt. Warum soll dies jetzt kaputt gemacht werden und einem (sogar mehreren) Spieler(n) die Plattform entzogen werden. Hier zählt durchaus das Argument "Das habe ich bisher so gehandhabt und es hat keinen weh getan". Gerne zeige ich mich Verbesserungswünsche offen, aber Sorry, Tobi, von Dir kam bisher immer nur "Geht nicht, Funktioniert nicht, Will ich nicht". Wenn Du konstruktive Vorschläge bringst, kann man darüber reden, auch wenn ich, ehrlich gesagt, nicht die Notwendigkeit sehe.
Zum Thema Wiki: Im Forum gibt es einen Teil, der sich Ratsamt nennt...
Und auch etwas Allgemeines von mir: ich bin ein Freund davon, Sachen anzusprechen und dann einen Kompromiss zu finden. Eure bisherige Art der Spielerbetreuung war nicht vorhanden. Das ist auch nicht so wild, es behindert ja nicht beim Spielen. Nach einiger Zeit sich dann hinzustellen, alles umschmeißen wollen, nach dem Leute spielen, ist nicht in Ordnung. Zudem habe ich keine Lust mehr, dass Diskussionen immer schnell einen persönlichen Anstrich kriegen - wie ich schon bereits sagte, wenn ihr mich hier nicht haben wollt, dann einfach sagen, das passt dann schon! StephanO
Hohoho, Brauner! Und zwar alle! Ich glaube hier steigert sich grad jeder gepflegt in irgendwas rein, was so gar nicht existiert. Ich glaube nicht, dass hier tatsächlich persönliche Animositäten bestehen (dafür kennt man sich zu wenig). Das einzige, was ich erkennen kann, ist, dass zwischen den Leuten zu wenig Informationsfluss besteht, bzw. dass sich die Leute zu wenig kennen/wissen, wie der andere tickt (von sämtlichen Seiten). Ist aber auch kein Wunder - man sieht sich viel zu selten und auch Foren/Wikitätigkeit ist kein gleichwwertiger Ersatz für persönlichen Kontakt. Ich mag mich täuschen, aber das ist mein eigener höchstpersönlicher Eindruck. Es gibt also keinen Grund sich an die persönliche Gurgel zu gehen. Ich bin mir sicher, dass die Emotionen längst nicht so hochkochen würden, wenn man die selbe Diskussionen begleitet von einer Tasse Kaffee live und in Farbe führen würde. Ich denke nicht, dass irgendwer irgendwen mobben oder gar rausdrängen möchte - in keine Richtung. TineW
Na, da hast Du recht, Tine. Sorry, wenn ich etwas zu deftig war. Dann lasst uns das am besten während dem Con klären, vielleicht sogar schon früher, wenn es geht. Ich kann gerne mal nach Regensburg kommen, zum einen habe ich da Kunden und zum anderen ist das nur kanppe 80km von mir weg! StephanO
Okay dann mal mit weniger Gas.
Keiner will dir den Hohen Rat wegnehmen. Wir wissen alle, das es die meiste Zeit ein Drecksjob ist den du da machst.
Das mit dem nie melden war auch nicht gegen dich. Aber es gibt da drausen einen ganzen Teil Leute, die Trawonien spielen, von denen man aber nie was hört.
Ja es ist peinlich, dass mach vier Jahren hier keiner weiß, was das Ratsamt macht. Das ist aber ein strukturelles Problem. In der Vergangenheit wurde gern einfach mal gemacht. Myrco war da auch manchmal gut dabei. Hoher Rat, Kriegsminister etc. Leider wurde dabei nie darüber nachgedacht, was die eigendlich machen und wie sie in den (gar nicht vorhandenen) Staatsaperat passen. Vieles hiervon ist natürlich nur das Bemühen gewesen Leute einzubinden (Was Myrco immer gerne gemacht hat, und was eine der guten Sachen war).
Ich hätte jedoch gern ein Trawonien, indem klar und schlüssig erklärt werden kann, wie die Dinge zusammen hängen.
Es ist nicht nur das Ratsamt, in praktisch allen Teilen des Reiches ist völlig unklar wer was zu entscheiden hat. Was zum Beispiel macht der Adelstag? Weis niemand die treffen sich halt...
Ausenpolitischer Alleinvertretungsanspruch: Seh ich halt einfach problematisch. Dann darf nämlich keiner mehr irgendwas im Ausland machen. Ich weis du möchtest verhindern, das deine ganze Arbeit zerbombt wird weil irgendwer Unfug macht. Ich respektier das ich finde aber, es müssen auch andere mitspielen dürfen.
Ich sage nicht "will ich nicht" ich sage "ist momentan nicht so". Bedingt dadurch, dass nie ausformuliert und durch dacht wurde, wie der trawonische Staat funktioniert, hat jeder sein eigenes Bild. Wenn Tine sagt "Die Söhne von Adligen sind Freiherren." Dann wende ich lediglich die Definition von Staatsform an:
Söhne von Adligen haben kein Lehen + Titel sind an Lehensbesitz gebunden -> Söhne von Adligen habe keinen Titel
Ich sage nicht die Söhne von Adligen können niemals nicht Edle sein. Ich weise blos darauf hin, das dies einfach nicht geregelt ist. Und ich finde sowas sollte geregelt sein.
Außerdem mach ich Vorschläge (s.o.). Die nimmt blos keiner ernst. TobiK
Ah, ich sehe das Problem nun besser. Als erstes soll es natürlich nicht so sein, dass niemand mehr Trawonien im Ausland vertritt oder dort Dinge regelt. Im Gegenteil, ich hoffe ständig darauf, dass wir mehr "rauskommen". Hier würde ich eben den Vorschlag machen, dass solche Leute sich ohne Probleme mit dem Ratsamt absprechen können. Das natürlich auch aus dem Punkt, den Du erwähnt hast. Ein Muss würde jetzt nicht daraus machen, aber es wäre schön, wenn irgendetwas käme.
Wenn wir kein Konstrukt für unseren Staat haben, können wir vorhandene Dinge doch nutzen. Wenn der Hohe Rat und das Ratsamt Trawonien nach Außen hin vertreten haben, wieso dann nicht diese Regelung übernehmen? Wie ich eben auch geschildert habe, können wir da sicherlich Mechanismen finden, welche es auch anderen Spielern möglich machen, im Ausland was zu sagen (z.B. können wir Gesandte ernennen für bestimmte Länder usw.).
In einem Punkt muss ich Dich noch korrigieren, mir war bei Amtsantritt (das ist im Übrigen 5 Jahre her...) wichtig, dass mein Aufgabenbereich und meine Kompetenzen klar definiert sind. Das hatte ich seinerzeit hauptsächlich mit Carola abgesprochen, zum Teil auch mit Myrco. Und danach habe ich gespielt - siehe Einträge weiter oben. Dass dies nicht weiter kommunziert wurde, dafür kann ich nichts. Ich bin nun daran interessiert, dass wir eine feste Regelung schaffen, ohne dass ich das für mich nun entwickelte und erspielte in den Wind schießen muss. Hier bin ich für Mitarbeit zu haben! StephanO
Und das ist das typische Problem: Es wurden Dinge ausgemacht und dann nicht aufgeschrieben. Das ist in der Vergangenheit leider zu oft pasiert, deshalb möchte ich Dinge gern festhalten und im Wiki aufschreiben.
Es geht mir auch gar nicht darum alles Vorhandene überbord zu werfen und das Ratsamt abzuschaffen. Ich finde nur, das genau irgendwo festgehalten werden sollte, wer was tut. Einfach um geklärte Zuständigkeiten zu haben.
Ein klassisches Beispiel ist der Vertrag der Eheren Alianz (den ich nur so Gerüchteweise im Kopf hab, währe nett, wenn du den bei Gelegenheit Bibliothek hier rein packen würdest), in dem sich die Mitglieder zur Aufhebung von Zoll-Schranken verpflichten. Hier werfen sich in meinen Augen Fragen auf:
- Gibt es in Trawonien überhaupt sowas wie Einfuhr-Zoll oder handelt es sich mehr um Strassennutzungs-Entgeld (aka Maut)?
- Kann der König den Leuten, die eine Brücke gebaut haben und diese auch unterhalten vorschreiben, dass die Benutzung um sonst ist?
- Wenn nicht, wen muss er fragen?
TobiK
Den Vertrag habe ich Gregor zugeschickt, von dem auch schon ein Okay kam - er hatte lediglich bemängelt, dass er zu modern, d.h. in Paragraphen gefasst war und nicht im Fließtext. Im Übrigen wird im Vertag kein Freihandel vereinbart, die Partner vereinbaren lediglich, keine Schutzzölle zuzulassen. Den Vertrag würde ich ungern hier rein stellen, aber selbstverständlich der Orga geben. Ein paar Feinheiten wurden noch geändert, wenn ich die Tage dazu komme, kriegt Gregor den zugeschickt.
Zudem werde ich mal niederschreiben, was das Ratsamt so macht, dann ist dieses fixiert und es gibt keine Mißverständnisse mehr. StephanO
Den Vertrag kanst du bedenkenlos hier rein stellen. Wenn du eine neue Seite aufmachst findest du im unteren grauen Rand der Seite einen Link ACLs. Da drinn kanst du für deine seite Festlegen, welche Nutzer die Seite lesen dürfen.
Schreib bei "Read" einfach "ACLTrawSL StephanO" rein, dann kanst nur du und wir die Seite lesen. TobiK
Und wie füge ich eine neue Seite dem Wiki zu? *schaut ein wenig hilflos* StephanO
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